|
Aller à la page : 1, 2  |
| Auteur | Message |
|---|
Cyberneticus
Membre fondateur
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 343
|  Sujet: Objection à la Trinité  Ven 25 Avr - 5:52 | |
| Alors si j'ai bien compris, le Saint-Esprit procède que l'amour que s'échangent le Père et le Fils? Mais voilà, ce Saint-Esprit ne serait-il pas lui-même l'objet de l'amour des autres personnes de la Trinité? Et le sujet aimant ces mêmes personnes? Mais alors il faudrait qu'il y ait d'autres personnes qui procèdent de cet amour qui s'échange entre personnes! Et ce processus, si on y pense, ne s'arrêtera jamais. C'est une sorte de fractale. 
_________________
Je somme x de s'expliquer quand x = Église du Christ scientiste. |
|
  | |
Cyberneticus
Membre fondateur
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 343
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Ven 25 Avr - 5:54 | |
| Cette objection est peut-être propre à une théologie du filioque...
_________________
Je somme x de s'expliquer quand x = Église du Christ scientiste. |
|
| | |
Souricette
Fondateur
Age : 36
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 1283
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Dim 15 Juin - 11:01 | |
| Pourquoi sont-il plus de deux ?
Dans l'amour mutuel, dans l'amour brûlant, rien n'est plus rare ni plus admirable que ceci : vouloir que l'être qu'on aime suprêmement et dont on est suprêmement aimé en aime un autre d'un égal amour... Si une personne divine était associée à une autre personne seulement, elle aurait bien à qui faire part des richesses de sa grandeur ; toutefois, elle n'aurait pas à qui communiquer les délices de la charité... Il n'y aurait pas quelqu'un qui puisse goûter avec elle les délices de l'amour dont elle est comblée.
Richard de Saint Victor
_________________
Je chante clair pour qu'il fasse clair.
(E. Rostand, Chantecler)
|
|
| | |
Souricette
Fondateur
Age : 36
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 1283
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Dim 15 Juin - 11:04 | |
| Le Père engendre le Fils dans un débordement d'amour. Il lui fait partager la plénitude de sa divinité. Le Fils se livre en retour au 0ère. Ils vivent dans une communion totale. (Jean 17, 21) Leur échange fait advenir la personne de l'Esprit Saint.
L'Esprit procède du Père et du Fils. Il n'est pas un second Fils. Il tire son être éternel du Père, selon un mode orignal qui n'est pas celui de la génération. Il est l'esprit du Père et du Fils. Le Fils est associé à l'avènement de la troisième personne divine. L'Esprit est la fécondité de l'amour du Père et du Fils, le don du Père au Fils et du Fils au Père. L'Esprit fait leur Unité tout en étant une personne lui-même. L'Esprit unit Dieu en lui-même.
_________________
Je chante clair pour qu'il fasse clair.
(E. Rostand, Chantecler)
|
|
| | |
Wàng
Intrigué
Inscrit le : 05 Fév 2008
Messages : 207
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Lun 16 Juin - 9:50 | |
| | Cyberneticus a écrit: | | Alors si j'ai bien compris, le Saint-Esprit procède que l'amour que s'échangent le Père et le Fils? Mais voilà, ce Saint-Esprit ne serait-il pas lui-même l'objet de l'amour des autres personnes de la Trinité? Et le sujet aimant ces mêmes personnes? Mais alors il faudrait qu'il y ait d'autres personnes qui procèdent de cet amour qui s'échange entre personnes! Et ce processus, si on y pense, ne s'arrêtera jamais. C'est une sorte de fractale. |
Averroès récuse la ste Trinité dans son Grand Commentaire de la Métaphysique : pour lui, c'est contradictoire avec la simplicité de la substance.  |
|
| | |
Souricette
Fondateur
Age : 36
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 1283
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Lun 16 Juin - 10:40 | |
| Là où ton argumentation ne tient pas, Cybernetix, c'est que cet amour circule entre les trois personnes, c'est-à-dire que, partant de l'une, il lui revient. Il crée au contraire leur unité, et fait que Dieu est un en trois personnes. Tu me suis ou c'est confus ?
_________________
Je chante clair pour qu'il fasse clair.
(E. Rostand, Chantecler)
|
|
| | |
Cyberneticus
Membre fondateur
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 343
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Lun 16 Juin - 17:30 | |
| à Souricette,
Oui mais... l'amour entre le Père et le Fils produit une autre personne divine. Dès lors, pourquoi l'amour entre le Père et l'Esprit, ou entre le Fils et l'Esprit ne produirait-il pas d'autres personnes divines, et ainsi de suite à l'infini??? 
_________________
Je somme x de s'expliquer quand x = Église du Christ scientiste. |
|
| | |
Cyberneticus
Membre fondateur
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 343
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Lun 16 Juin - 17:31 | |
| | Wàng a écrit: |
Averroès récuse la ste Trinité dans son Grand Commentaire de la Métaphysique : pour lui, c'est contradictoire avec la simplicité de la substance. |
Et c'est ce qui me fait dire que Thomas, qui croyait à la totale simplicité de Dieu, est hérétique.
_________________
Je somme x de s'expliquer quand x = Église du Christ scientiste. |
|
| | |
Souricette
Fondateur
Age : 36
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 1283
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Lun 16 Juin - 19:05 | |
| | Cyberneticus a écrit: | à Souricette,
Oui mais... l'amour entre le Père et le Fils produit une autre personne divine. Dès lors, pourquoi l'amour entre le Père et l'Esprit, ou entre le Fils et l'Esprit ne produirait-il pas d'autres personnes divines, et ainsi de suite à l'infini??? |
Ca voudrait dire que la Trinité ne se suffit pas à elle-même...
Le Fils n'engendre pas l'Esprit. L'Esprit est l'amour qui unit le Père et le Fils, il fait leur unité. Pas besoin de quatrième personne dans cette histoire. Cet engendrement n'a pas de point de départ, il est de toute éternité. Le Père n'a pas d'antériorité par rapport au Fils, ni à l'Esprit, sans quoi ils ne seraient pas Dieu.
_________________
Je chante clair pour qu'il fasse clair.
(E. Rostand, Chantecler)
|
|
| | |
Cyberneticus
Membre fondateur
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 343
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Mar 17 Juin - 1:23 | |
| Il me semble que le Saint-Esprit, dans une telle perspective théologique, n'est qu'une abstraction chosifiée. 
_________________
Je somme x de s'expliquer quand x = Église du Christ scientiste. |
|
| | |
Souricette
Fondateur
Age : 36
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 1283
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Mar 17 Juin - 8:13 | |
| Et pourtant, c'est une personne à part entière. Je pense que notre difficulté à comprendre la Trinité vient du fait que nous concevons l'amour selon nos yeux humains, donc simpliste, et que nous sommes bien loin de comprendre ce qu'est l'amour divin.
_________________
Je chante clair pour qu'il fasse clair.
(E. Rostand, Chantecler)
|
|
| | |
Wàng
Intrigué
Inscrit le : 05 Fév 2008
Messages : 207
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Mer 18 Juin - 16:42 | |
| | Citation: | | Et c'est ce qui me fait dire que Thomas, qui croyait à la totale simplicité de Dieu, est hérétique. |
Il est possible que Thomas soit hérétique par rapport à la théologie musulmane, effectivement. ;-) Mais Averroès réagit comme vous :il prend la simplicité de la substance, et rejette les 3 personnes, vous rejetez la simplicité de la substance pour comprendre la trinité des personnes (qui font alors 3 dieux). A la limite, si vous devez critiquer et rejeter quelque chose, c’est la théologie chrétienne, et non Thomas l’hérétique qui n’a fait que tenter de l’expliquer avec des mots philosophiques. Du reste je suis curieux de connaître ce qu’il a répondu exactement à Averroès sur le sujet (sans doute dans contra gentiles).
Personnellement, l’analogie propre avec la philosophie du vivant (Dieu est Intelligent et il a une Volonté=Amour) me parle parfaitement pour comprendre la trinité, sans escamoter le mystère. :-) |
|
| | |
Cyberneticus
Membre fondateur
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 343
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Jeu 19 Juin - 18:36 | |
| à Wang,
Le choix n'est pas entre un grand bloc parfaitement homogène et trois dieux. Il y a aussi la possibilité que Dieu soit composé de parties, un peu comme les êtres matériels.  S'il n'y a pas une distinction réelle entre les trois personnes divines, cela revient à une négation de la Trinité dans son essence. Mais s'il y a une distinction réelle, pourquoi parler de simplicité de Dieu?
_________________
Je somme x de s'expliquer quand x = Église du Christ scientiste. |
|
| | |
Wàng
Intrigué
Inscrit le : 05 Fév 2008
Messages : 207
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Ven 20 Juin - 10:31 | |
| | Cyberneticus a écrit: | à Wang,
Le choix n'est pas entre un grand bloc parfaitement homogène et trois dieux. Il y a aussi la possibilité que Dieu soit composé de parties, un peu comme les êtres matériels. S'il n'y a pas une distinction réelle entre les trois personnes divines, cela revient à une négation de la Trinité dans son essence. Mais s'il y a une distinction réelle, pourquoi parler de simplicité de Dieu? |
A Cybernéticus l’orthodoxe,
A ce titre là, il n’y a pas que Thomas qui soit hérétique mais aussi Augustin. Vous avez la même démarche que lui à l’origine et que les manichéens, qu’il raconte dans ses confessions. Il a lu les catégories d’Aristote et il les a comprises de travers en imaginant un Dieu fait de substance et d’accidents, avec un corps composé de parties. Tout ça parce que vous êtes fâché avec l’induction philosophique et que vous lui faites dire ce qu’elle ne dit pas en la remplissant d’un « machin » immobile et imaginaire, alors que l’induction n’est qu’une ouverture. Or, le fait que Dieu soit un et simple, tout en étant trine, est une distinction fait par l’intellect d’une créature (qui se prend respectivement de l’induction de l’être premier en théologie naturelle, et d’une analogie propre avec l’intelligence et la volonté en philosophie du vivant) : mais du côté de Dieu, la trinité et la simplicité, c’est la même réalité. Il faut s’ouvrir à la contemplation pour l’accepter, je ne prétends pas vous le démontrer par une formule de maths. |
|
| | |
Cyberneticus
Membre fondateur
Inscrit le : 07 Fév 2006
Messages : 343
| | Sujet: Re: Objection à la Trinité Ven 20 Juin - 13:48 | |
| à Wang,
Thomas l'hérétique dit clairement dans la Somme théologique (première partie, question 3) que Dieu n'est en aucun sens composé. Pour Thomas l'hérétique, ce qui est composé est causé. L'un de ses disciples, Garrigou-Lagrange, a cette formule: «l'union inconditionnelle du divers est impossible». Or, dans la Trinité, il y a une distinction réelle de personnes dans une substance unique. Le Père ne s'identifie pas au Fils. Ni à l'Esprit. Mais s'ils sont réellement distincts, tout en étant un, alors selon la logique la plus thomiste, il faut leur chercher une cause extrinsèque.
_________________
Je somme x de s'expliquer quand x = Église du Christ scientiste. |
|
| | |
|
Accueil
Rechercher
Galerie
FAQ
S’enregistrer
Connexion
Calendrier
L'Evangile au quotidien
Le Saint du Jour
