| | Perceptions extra-sensorielles |    |
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Cyberneticus
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|  Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles  Jeu 15 Mai - 17:17 | |
| Comment pouvez-vous dire avec autant d'assurance ce que les anges peuvent et ne peuvent pas faire? Est-ce que vous en avez rencontré??? 
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Je somme x de s'expliquer quand x = Église du Christ scientiste. |
|  | | Souricette
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Jeu 15 Mai - 18:33 | |
| Ben voui : j'ai un ange gardien qui est sans cesse à mes côtés. 
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Je chante clair pour qu'il fasse clair.
(E. Rostand, Chantecler)
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| | | | Cyberneticus
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Jeu 15 Mai - 22:20 | |
| Ouais, mais en Birmanie ou en Chine, ils n'ont pas l'air d'avoir d'ange gardien. 
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| | | | Wàng
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Ven 16 Mai - 9:14 | |
| | Citation: | | Comment pouvez-vous dire avec autant d'assurance ce que les anges peuvent et ne peuvent pas faire? Est-ce que vous en avez rencontré??? |
2 choses : un raisonnement logique, et l’expérience. Un ange est une substance limitée et une cause limitée ne peut produire un effet infini ! Comme l’est le mouvement perpétuel ou le mouvement instantané, qui impliquent la toute puissance d’un être infini (acte pur), et que les traditions religieuses appellent Dieu. De même, pour créer à partir de rien, il faut poser un être qui a pour première propriété d’être, dont l’acte est identique à son être (YHWH). Vous remarquerez que je n’entre pas dans les détails, loin de moi de prétendre dicter aux anges ce qu’ils peuvent faire ou non !
Vous remarquerez que les catégories que j’ai cité (les 2 mouvements impossibles) sont universels et étaient déjà connus du temps des grecs, aujourd’hui la science le confirme (second principe de la thermodynamique, et relativité restreinte).
D’expérience : j’ai parlé des formules magiques guérissant les brûlures, effectivement, les anges doivent pouvoir le faire (certaines formules font nécessairement intervenir des anges douteux…). De même pour la lévitation, qui est possible avec l’aide d’un ange.
| Citation: | | Ouais, mais en Birmanie ou en Chine, ils n'ont pas l'air d'avoir d'ange gardien. |
Bien sûr que si. Les anges connaissent aussi le meilleur moment pour nous faire quitter cette vallée de larmes et entrer dans l’autre monde : vous verrez cette action virile des anges, provoquant les catastrophes et les dosant pour notre salut, dans la Bible. Dans le cas des séismes, je ne prétends pas qu’ils soient dus aux anges. Le fait que les catastrophes naturelles semblent frapper au hasard est aussi un grand mystère voulu par Dieu (sixième sceau de l’Apocalypse). Et quand je dis ça, je ne défends PAS DU TOUT une attitude illuministe ou résignée devant le mal. |
| | | | Cyberneticus
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Ven 16 Mai - 16:48 | |
| à Wang,
Oui mais les anges sont éternels. Donc leur opération est aussi éternelle. Il est donc concevable qu'ils entretiennent un mouvement perpétuel, car pour susciter un mouvement, il ne faut pas être infini. En plus les anges sont hors de notre univers, donc ils ne dépensent pas d'énergie quand ils agissent (l'énergie est une réalité physique). À moins qu'il y ait un équivalent immatériel de l'énergie...
En ce qui me concerne, je préférerais faire la lumière sur les pouvoirs psi avant d'invoquer les anges comme explication...
Quant aux anges gardiens, votre position me paraît à la fois indémontrable et irréfutable, ce qui est problématique. Après tout si les gens survivent, c'est grâce à leur ange gardien. Si les gens meurent, c'est pour leur bien... Les anges gardiens paraissent donc superflus pour expliquer les événements du monde.
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| | | | Wàng
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Ven 16 Mai - 17:01 | |
| | Citation: | | Oui mais les anges sont éternels. |
Certainement pas en vertu de leur propre puissance. |
| | | | Wàng
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Ven 16 Mai - 17:05 | |
| | Citation: | | Il est donc concevable qu'ils entretiennent un mouvement perpétuel, car pour susciter un mouvement, il ne faut pas être infini |
La matière qu'ils mettent en jeu finira par s'user nécessairement. Cela, les anges ne peuvent pas l'empêcher : ils ne font qu'utiliser et maîtriser les lois de la nature...mieux que nous certes. |
| | | | Wàng
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Ven 16 Mai - 17:07 | |
| | Citation: | | En plus les anges sont hors de notre univers, donc ils ne dépensent pas d'énergie quand ils agissent (l'énergie est une réalité physique). |
Non : on dit bien qu'un ange est contenu dans un lieu quand il applique sa puissance à une réalité matérielle il me semble...quand à l'énergie utilisée pour mouvoir les corps matériels, ce n'est que de l'énergie matérielle. Ils ne peuvent pas créer de l'énergie à partir de rien, ils ne sont pas Dieu. |
| | | | Cyberneticus
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Ven 16 Mai - 22:34 | |
| Je ne sais pas si je suis convaincu. Il me paraît dogmatique de déclarer qu'un phénomène (par exemple l'inédie de Marthe Robin) dépasse les forces de la nature. On ne connaît pas tout de la nature. On devrait être prudent quand on considère que les coups de théâtre de l'histoire de la science (dont la relativité et la physique quantique sont l'exemple par excellence). Prenons l'expérience d'Aspect, par exemple. Incroyable que deux particules soient liées entre elles, peu importe la distance entre elles. Et pourtant c'est vrai. Le prochain bouleversement pourrait venir de la parapsychologie.
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| | | | Wàng
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Sam 17 Mai - 11:01 | |
| On ne pourra jamais prouver à 100% qu'un phénomène est d'origine surnaturelle, comme je l'ai dis (l'éléphant bleu qui apparait est parfaitement explicable par les probabilités quantiques : je vous laisse faire le calcul  . )
Par contre, si on a affaire à des anges ou à des hommes, on remarque que la matière qu'il mettent en jeu finit TOUJOURS par s'user : pour reprendre votre analogie avec les anges immortels, les âmes humaines sont aussi immortelles, et le corps qu'elles animent finit quand même par s'user, conduisant à la mort...
Quand il y a un phénomène qui manifestement va a l'encontre de ces lois générales ( un corps qui s'entretient sans manger, un intestin qui repousse, un mort décomposé qui ressuscite), il est loin d'être idiot de penser que seule la puissance de Dieu peut faire cela. 
plej amikece
Wàng |
| | | | Cyberneticus
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Mar 20 Mai - 3:27 | |
| à Wang,
Oui... mais vous n'êtes pas sans savoir que l'entropie peut décroître localement, pourvu qu'il y ait augmentation proportionnée ailleurs. On ne peut pas mesurer l'entropie de toutes les parties de l'univers, quand même!
En ce qui concerne l'intestin de Jeanne Frétel, je ne sais pas à quel point cette histoire est fiable, car les mensonges et les distortions sont notoires dans les récits merveilleux, mais même si on l'admettait, est-ce que ce serait une véritable création? Il paraît qu'on peut convertir de l'énergie en matière. Et même si c'était une création ex nihilo, qui nous dit que c'est hors de portée des créatures?
Voici comment je crois qu'on attribue la création ex nihilo à Dieu seul: plus une puissance est éloignée de l'acte, plus il faut de force pour l'actualiser. Hors le néant est infiniment éloigné de l'acte. Donc il faut une force infinie pour créer.
Sauf que je ne sais pas trop quel sens ça a de parler d'un néant rapproché ou éloigné de quelque chose.
De plus, considérez ceci: s'il y a une distance infinie entre le néant et un être fini (que Dieu crée), et s'il y a une distance infinie entre un être fini et Dieu, alors quelle est la distance entre Dieu et le néant?
En fait, j'ai l'impression que chacun de nous expérimente des créations à chaque moment: nos pensées surgissent dans notre conscience, qui semblent venir d'on ne sait où. Ce sont des créations ex nihilo. Même si on admettait un réservoir inconscient de pensées, il resterait à rendre compte du processus par lequel des phénomènes cérébraux se convertissent en phénomènes psychiques.
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| | | | Wàng
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Mer 21 Mai - 14:51 | |
| | Citation: | | vous n'êtes pas sans savoir que l'entropie peut décroître localement, pourvu qu'il y ait augmentation proportionnée ailleurs |
Cher Cybernéticus,
bien sûr que je le sais (cf structures dissipatives de Prigogine, c'est le principe de la vie), mais ici je ne suis pas en sciences.  Je dis que le miracle est une hypothèse philosophique légitime. Philosophiquement, je considère le corps humain comme un système presque isolé pendant le temps de la vie : alors peu me chaut si la resurvenue d'un intestin parfait dans mon ventre, est compensée par la désagrégation d'une étoile ailleurs dans l'univers, vous comprenez ? D'ailleurs, rien ne prouve que l'organisation d'une étoile est suffisante pour compenser l'organisation d'un intestin, il semble d'après les probas que l'univers entier soit radicalement insuffisant... 
| Citation: | | Et même si c'était une création ex nihilo, qui nous dit que c'est hors de portée des créatures? |
S'il n'y a pas de créateur, tout est le fuit du hasard ici bas. Donc l'intestin s'est reformé parfaitement et par hasard. Là, vous aurez quand même du mal à soutenir que les calculs de probabilité ne veulent rien dire. 
| Citation: | | De plus, considérez ceci: s'il y a une distance infinie entre le néant et un être fini (que Dieu crée), et s'il y a une distance infinie entre un être fini et Dieu, alors quelle est la distance entre Dieu et le néant? |
Ben, si Dieu existe, le néant n'existe pas (par définition). Vous hypostasiez le néant, alors que ce n'est pas une substance.
| Citation: | | En fait, j'ai l'impression que chacun de nous expérimente des créations à chaque moment: nos pensées surgissent dans notre conscience, qui semblent venir d'on ne sait où. Ce sont des créations ex nihilo. |
Ne vous laissez pas dépasser, quand même. La vie intellectuelle possède une cause immanente, qui est l'âme rationnelle. La cause de cette âme étant la trinité elle même, dans la vision béatifique, les saints accèdent à la compréhension totale du pourquoi de leur existence. |
| | | | Wàng
Intrigué
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Mer 21 Mai - 14:54 | |
| | Citation: | | Oui mais les anges sont éternels. Donc leur opération est aussi éternelle. Il est donc concevable qu'ils entretiennent un mouvement perpétuel, car pour susciter un mouvement, il ne faut pas être infini. En plus les anges sont hors de notre univers, donc ils ne dépensent pas d'énergie quand ils agissent (l'énergie est une réalité physique). |
Défi : argumenter sur les anges en métaphysique, sans faire référence au pagano-thomisme. |
| | | | Cyberneticus
Membre fondateur
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| | Sujet: Re: Perceptions extra-sensorielles Jeu 22 Mai - 1:20 | |
| Je ne sais pas si la recréation d'un intestin viole la loi de l'entropie.
Mais comme je vous ai dit, j'ai une grande méfiance envers les récits merveilleux, que les gens ont fortement intérêt à embellir, voire inventer.
Je ne dis pas que tout est le fruit du hasard, si vous identifiez le hasard au chaos. Mais si Dieu n'existe pas, tout est le fruit du hasard au sens d'une absence d'intention.
Mais il y a aussi des lois, des régularités, de la causalité.
Le hasard est un concept plus compliqué qu'il n'en a l'air. Les mots «fortuit» et «aléatoire» ne sont pas équivalents, bien qu'ils soient tous deux associés au mot «hasard».
Disons juste pour débuter que le hasard peut signifier soit une absence de plan intelligent, soit une absence de lois immanentes. Mais les deux choses ne sont pas forcément liées.
Si on n'hypostasie par le néant, comment soutenir que la création est hors de portée d'un être fini? Quelle est la mystérieuse association entre pouvoir de création ex nihilo et perfection ontologique?
Que nous, humains, ne sachions pas comment créer ex nihilo ne signifie pas que c'est impossible à tout être fini.
Ce que j'ai voulu dire avec mon exemple de la pensée, c'est qu'on assiste directement à une création de pensées, du moins en apparence. Mes penseés semblent surgir de nulle part, même si je m'en sens l'auteur.
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